intervjuet

Mener Asle Tojes rasisme-forståelse er anti-akademisk

Leder av Antirasistisk senter, Rune Berglund Steen, støtter kunststudenter i Oslo og advarer mot avskriving av kjønnsstudier og hvithets­studier.

— En viss representasjon er ofte en god idé — at folk med ulik bakgrunn får komme med sine innspill. Dette er et bidrag til intellektuell rikdom, det absolutt motsatte av ensretting, sier Rune Berglund Steen.
— En viss representasjon er ofte en god idé — at folk med ulik bakgrunn får komme med sine innspill. Dette er et bidrag til intellektuell rikdom, det absolutt motsatte av ensretting, sier Rune Berglund Steen.
Publisert Oppdatert

Før jul publiserte Khrono et intervju med samfunnsdebattant og forfatter, Asle Toje. Han uttrykte bekymring for akademias framtid og særlig for at identitetspolitikk og såkalte «krenkelsesstudier» skal få for mye innflytelse. Han mener den gjengse oppfatning er at «optisk mangfold» er viktigere enn meningsmangfold ved norske universiteter og høgskoler.

Khrono har i løpet av det siste året åpnet opp for flere debatter om ytringsfrihet i akademia og identitetspolitikk.

— Hysteriet om at ytringsfriheten er truet er et større problem enn at ytringsfriheten er truet, sa stipendiat Tellef Raabe til Khrono i november, og endte i debatt mot biologiprofessor Kristian Gundersen.

Nå vil aktivist og leder for Antirasistisk senter, Rune Berglund Steen, melde seg på debatten. Han reagerer særlig sterkt på Asle Tojes utsagn om rasisme.

Vrenger begrepet

Det er karikering av antirasister og de begrepene de bruker han reagerer på. Han reagerer også på at det ropes høyt om farene ved «amerikansk eksportvare», identitetspolitikk og begreper som «cancel culture» og «safe spaces.»

— Men det er jo også amerikansk eksportvare å vrenge begreper som har en litt annen betydning for å bedre kunne ramme antirasismen og advare mot antirasistiske begreper, sier han.

— Toje føler på det som er nærmest han. At sånne som han ikke har nok makt og ytringsrom. Da burde det ikke være vanskelig for han å forstå hvordan det er å være en student med afrikansk bakgrunn. At man da kan kjenne på lite mangfold. Det må handle om mangfold i erfaringsbakgrunn, perspektiver og kulturer. Jeg kan ikke se at det er så få konservative akademikere i Norge, men kanskje ikke så mange hvis det Toje egentlig mener, er dypt konservative, mer nasjonalistisk orienterte folk, sier han.

Å framstille hele forskningsfelt som klagevirksomhet er nesten litt bakstreversk.

Rune Berglund Steen

Hvite er ikke like utsatt for diskriminering

I intervjuet med Khrono er Toje kritisk til det han mener er en rådende definisjon av rasisme som «går ut på at rasisme ikke handler om rase, men makt av det strukturelle slaget. Bare hvite mennesker kan være rasister, fordi rasisme er en manifestasjon av en bredere maktrelasjon».

Toje mener problemet med den definisjonen «er at den tar utgangspunkt i at alle hvite mennesker er privilegerte. Det stemmer rett og slett ikke. Men den logikken tilsier at en farget mangemilliardær er mindre privilegert enn den fattigste hvite personen du finner».

Rune Berglund Steen sier han vil bli overrasket om man finner en eneste antirasist i Norge som er enig i Tojes forståelse av begrepet.

— Det er helt absurd å anta at antirasister mener at hvite mennesker i en hver sammenheng skulle vært mest privilegert. Det finnes masse hvite mennesker som ikke er spesielt privilegerte i tilværelsen, og det finnes mørkhudede som er det. Det er ikke dét det handler om, sier Steen.

Steen trekker fram Tojes eksempel med en fattig hvit mann og en svart mangemilliardær.

— Strukturer knyttet til både seksualitet, etnisitet og kjønn er noe av det viktigste og mest komplekse vi kan forholde oss til, sier Rune Berglund Steen.
— Strukturer knyttet til både seksualitet, etnisitet og kjønn er noe av det viktigste og mest komplekse vi kan forholde oss til, sier Rune Berglund Steen.

— Det er selvsagt ingen tvil om at den fattige hvite mannen i mange viktige sammenhenger er minst privilegert i dette eksempelet. Hvis disse to kler seg helt likt derimot, er det den personen med mørk hud som vil kunne oppleve diskriminering i en del situasjoner. Det er ikke den hvite personen som risikerer å bli avvist på et utested på grunn av hudfargen, eller stoppet av politiet hvis han kjører en dyr bil, eller å bli diskriminert på leiemarkedet, sier han.

Anti-intellektuelt og anti-demokratisk

Virkeligheten er kompleks, og det må vi ta innover oss i disse debattene, mener Steen.

— Strukturell rasisme forutsetter ikke at alle med muslimske navn sliter med å komme på jobbintervjuer, men derimot at det er vanskeligere for dem, slik statistikken dessverre tilsier, sier han.

Med strukturell rasisme mener Steen blant annet statistisk målbare forskjeller. Forskjellsbehandlingen er ikke alltid intendert og arbeidsgiveren som gang på gang ansetter en som ligner på seg selv, har ikke nødvendigvis rasistiske holdninger, framholder Steen.

— Ofte ansetter vi ubevisst folk vi tror ligner oss selv. Så da har vi et begrep for å betegne slike utfordringer som dette, nemlig «strukturell rasisme».

Han syns det er merkelig at det tilsynelatende er en motvilje mot å bruke enkle begreper for å snakke om dette.

— Jeg syns det er anti-intellektuelt og nesten anti-akademisk. Vi vet jo at det er sånn. Hvorfor er det da en slik vilje til å vranglese og karikere et begrep som dette? Da forsøker man bare å gjøre konkrete og ofte anvendelige begrep ufortjent latterlige. Alt man oppnår, er egentlig å forvanske samtalen om viktige tema. Denne anti-intellektualismen kan ikke være sunn for akademia, sier han.

Legitime krav fra Bipoc-studenter

Rune Berglund Steen forstår heller ikke oppstyret som har kommet rundt kravet om BIPOC-representasjon (Black, Indigenous and People of Colour) ved Kunsthøgskolen i Oslo (Khio).

— Flere grunnleggende krav fra studentene var jo helt legitime. Det kan ikke være sånn at bare fordi de bruker begrepet «BIPOC» oppfattes det som et slags skummelt, amerikansk kodeord, og så blir resten problematisk. Det er bare et ord for å betegne folk med ulik minoritetsbakgrunn, ikke minst ved å inkludere en referanse til samer, som ellers ofte glemmes, sier han og fortsetter:

— En viss representasjon er ofte en god idé — at folk med ulike bakgrunn får komme med sine innspill. Dette er et bidrag til intellektuell rikdom, det absolutt motsatte av ensretting. Jeg syns det er rart at det har blitt så kontroversielt. Jeg trodde vi nå hadde gått vekk fra ideen om at «all white panel» er helt greit, sier han.

— Studentene som kom med et motsvar til dette var redde for et tankepoliti der «Det blir tvunget fram en politisk linse å se kunst på». Ser du hvordan dette kan oppfattes som å bryte med den akademiske friheten?

— Undervisning forutsetter ikke at den som blir undervist skal være enig i alt. Man mangler kanskje litt akademisk nysgjerrighet hvis man ikke ønsker å lære så mye om queer theory eller det å forstå hva avkolonisering handler om. Det handler jo om å få utfordret sine perspektiver. Jeg er enig i at man ikke skal ensrette kunsten, men det bør være i alles interesse å lære om ulike perspektiver på kunst, sier han.

Steen sier han håper studenter ikke lar seg skremme av hardkjøret studenter ved Kunsthøgskolen i Oslo opplevde sist høst.

— Studenter må aldri være redde for å fremme krav eksempelvis om at universitet og høgskoler skal ha en viss antirasistisk beredskap, eller om at pensum alltid trenger å utvikles videre. Så trenger ikke alle å være enige med oss antirasister alltid, men det er en god idé å lytte til mennesker med andre perspektiv - og det omfatter ikke minst at mennesker som ikke selv opplever rasisme, i noen tilfeller er mer åpne overfor dem som opplever det, sier han.

— Mye av reaksjonene mot kjønnsstudier og hvithetsstudier handler mest om å utdefinere disse studiene, sier Rune Berglund Steen.
— Mye av reaksjonene mot kjønnsstudier og hvithetsstudier handler mest om å utdefinere disse studiene, sier Rune Berglund Steen.

Bør ikke latterliggjøre kjønnsstudier og hvithetsstudier

Steen trekker fram at de siste femti årene har vært preget av store frigjøringskamper, for blant annet kvinner, skeive og transpersoner.

— Det har buttet imot. Det er viktig å gå inn i de tingene. At vi stadig har problemer med likestilling også i Norge, betyr ikke at det er «helt forferdelig», slik Toje sier. Det er enda en karikering av hva meningsmotstandere vil hevde. Når det gjelder rasisme bør man se på hvorfor visse mekanismer reproduseres. Hvordan har det seg at en liten svart jente kan foretrekker å leke med en hvit dukke framfor en svart dukke? Her er det masse å reflektere over og lære om. Strukturer knyttet til både seksualitet, etnisitet og kjønn er noe av det viktigste og mest komplekse vi kan forholde oss til, sier han.

Steen reagerer på forsøkene på å avskrive studier som dette, og viser til at kjønnsstudier har blitt fjernet fra listen over godkjente mastergrader i Ungarn, og i praksis langt på vei blitt forbudt.

— Man trenger ikke være enig, men mye av reaksjonene mot kjønnsstudier og hvithetsstudier handler mest om å utdefinere disse studiene, og frata dem legitimitet, heller enn å gå i dialog med dem, og kanskje til og med lære noe.

— Asle Toje mener forskningsmetoden som brukes innenfor disse studiene er uvitenskapelig. Hvis det stemmer, er jo ikke det bra?

— Når han bruker begrepet «krenkelsesstudier» har jeg ikke så mye tro på at han har en objektiv, metodisk tilnærming til dette selv. Å framstille hele forskningsfelt som klagevirksomhet er nesten litt bakstreversk. Jeg er aktivist og ikke akademiker, men til og med jeg vet at det er uenigheter om hva som regnes som vitenskapelig, mer generelt innenfor samfunnsvitenskapene. Det er ikke et helt urimelig utgangspunkt å prøve å identifisere diskriminering. Graden og evnen til å behandle hverandre dårlig bør være noe av det viktigste vi ser på. At dette er mer problematisk å forske på enn andre ting, kan jeg ikke skjønne.

Han innrømmer likevel at noen av begrepene antirasistene bruker, som hvithetsstudier, kanskje ikke alltid fungerer optimalt.

— Det kan lett vrangleses, sier han.

Powered by Labrador CMS