Asle Toje langer ut mot akademia: — Driver ikke lenger med vitenskap

— Akademikere hadde lenge høy prestisje i Norge, og det hadde en verdi å ta høyere utdanning. Hadde man en doktorgrad, var man per definisjon ekspert. Hvis man ikke klarer å rydde i dette, vil folk helt miste tiltroen til ekspertene.

Asle Toje er oppriktig bekymret for hvordan det skal gå med akademia.

Han er ikke lenger formelt knyttet til en høyere utdanning og statsvitenskapen, men beskjeftiger seg fortsatt med det akademiske. I dag er han en slags fri intellektuell, som skriver bøker, forsker og foreleser på egen hånd. Toje har vært forskningsdirektør ved Nobelinstituttet og er nå medlem av Nobelkomiteen, etter forslag fra Frp.

I disse dager er han aktuell med boken Gullbrikkespillet, der han skriver om Europas nye nedgangstid.

Han benyttet anledningen i et intervju i Nettavisen til å komme med noen heftige utfall mot akademia, og sa blant annet at han mener det har blitt vanskeligere å skille mellom aktivisme og akademia.

Vi har utforsket hva han mener med dette, og Toje forteller også om den gangen han støtte på sin egen tyskervits-sak.

— Akademia er et uenighetsfellesskap

Asle Toje skulle likt at akademia kunne vært et slags idealsamfunn, der man kunne vist resten av samfunnet hvordan det går an å ha det. At det går an å komme overens med folk man er grunnleggende uenige med, ved å være redelige og vise til fakta.

Isteden opplever han det som om vi er på vei i motsatt retning. At meningsmangfoldet blir mindre og ytringsrommet smalere.

Attpåtil mener han det er krefter som vil ideologisere hele fagfelt, og dermed svekke den vitenskapelige metode.

Hendelsene på Kunsthøgskolen i Oslo det siste året, mener han er illustrerende.

Rundt 140 studenter krevde BIPOC-representasjon (Black, Indigenous and People of Colour) blant ansatte, studenter, avdelinger og grupper i et opprop. Studentene bak oppropet skrev også at de ønsker at det innføres obligatorisk antirasistisk opplæring for ansatte og studenter. Fem medstudenter tok etterhvert til motmæle og uttrykte bekymring for den akademiske friheten ved høgskolen.

— Dette er amerikansk importvare, sier Toje.

Han har ikke noe imot initiativet i seg selv:

— Det virker som studenter som har forsøkt å tenke grundig gjennom sine perspektiver, men faglig brytning skal foregå uten sosiale sanksjoner, mobbing og «de-platforming». Dette er ikke kongen på haugen der målet er å dytte meningsmotstandere ut av ordskiftet. Akademia er et uenighetsfellesskap. Derfor er krenkelsesstudier en trussel, sier han.

Ut mot fornuftsstridig vitenskap

— Hva mener du med krenkelsesstudier?

— Krenkelsesstudier eller grievance studies er ikke mitt begrep, men det er fagfelt som har vokst fram innenfor humaniora og samfunnsvitenskapen. Kjønnsstudier er det mest kjente eksempelet, men man kan også inkludere ulike former for whiteness- og blackness-studies, og undergrupper av kjønnsforskning. De har alle som utgangspunkt at de representerer grupper som er utsatt for en stor urett. Så er de ute etter å finne ut hvordan uretten fortsetter å manifestere seg, sier han.

— Problemet er hvis et forskningsfelt er slik at man er villige til å tro på hva som helst som samsvarer med ens egen fordommer, og nekter å forholde seg til det som ikke samsvarer med dem. Da driver man ikke lenger med vitenskap, sier han.

Han mener disse fagene delvis bruker uvitenskapelige metoder, og at de prøver å påvirke andre fag til å inkludere samme fremgangsmåte.

— Vi har kvinnelig forsvarsminister, statsminister, stortingspresident og så videre. Likevel hevdes det at Norge er et patriarki hvor kvinner undertrykkes. Man kommer aldri til et punkt hvor disse menneskene synes at nå er det greit. Selv i Norge som er et av de mest likestilte landene i verden, er det visst helt forferdelig. Jeg sier ikke at det ikke finnes undertrykking. Men hvis man ikke forholder seg til vanlige spilleregler, kan man ikke kalle det vitenskap, sier han.

En lignende kritikk har han av en rådende definisjon av rasisme:

— Definisjonen går ut på at rasisme ikke handler om rase, men makt av det strukturelle slaget. Bare hvite mennesker kan være rasister, fordi rasisme er en manifestasjon av en bredere maktrelasjon. Problemet med den definisjonen er at den tar utgangspunkt i at alle hvite mennesker er privilegerte. Det stemmer rett og slett ikke. Men den logikken tilsier at en farget mangemilliardær er mindre privilegert enn den fattigste hvite personen du finner. Det er fornuftsstridig! Det er skummelt at dette perspektivet forlanger at du setter din egen fornuft til side for å kunne akseptere det, sier han.

les også:

Vil avlyse «hysteriet» om ytringsfridom i akademia

Det viktige meningsmangfoldet

Toje mener at disse studiene av undertrykte grupper ikke har nok med å styre seg selv, men også vil dominere andre fag.

— Etter hvert vil de ha sine perspektiver inn i andre fagfelt. Som når kjønnsforskeren vil at all samfunnsvitenskapelig forskning skal ha et kjønnsperspektiv, sier han.

Dette mener han er problematisk, fordi fagfeltet ifølge han har sterke ideologiske undertoner.

— Jeg vet like lite som alle andre om hva som vil bli sett på som progressivt om ti-femten år. Vi vet at meningsmangfold er et gode. Det er den eneste formen for mangfold som er helt umistelig ved universiteter. Det kan ikke erstattes av optisk mangfold. Vi kan ikke tro at bare fordi vi har ulike hudfarger og seksuelle orienteringer representert og en stor kvinneandel, er mangfoldet reddet. Tvert imot ser vi at det går fint sammen med enfold når det kommer til meninger.

les også:

— Det er ikke amerikanske tilstander i norsk akademia

Annenhåndskrenkelse

— Enkelte mener at de problemstillingene du her tar opp er konstruerte. At det er flott at minoritetsperspektiver får mer plass nå. Hva sier du til det?

— Jeg kjøper det ikke. Dette handler ofte om mennesker som selv ikke har opplevd urett, men krever noe på vegne av andre mennesker. Alle kan la seg opprøre av historiske overgrep mot samer, homofile og så videre, men å trekke kollektive krenkelser inn i en akademisk fagdiskurs har lite for seg. Det hører hjemme i politikken, sier han.

— Hvis man er tilhenger av en ideologi, er det naturligvis fristende å bare ta over et universitet. Ulike ideologier har prøvd, og tidvis lyktes, men det har aldri vært en fordel for et universitet å bli erobret av et sett med dogmer på den måten, sier han.

— Andre vil innvende at universitetene allerede er dominert av en slags ideologi: imperialistiske perspektiver fra hvite, eldre menn...

— Da vil jeg kontre med at krenkelsesstudier ofte handler om at de som ikke har opplev uretten krever godtgjørelse fra de som ikke har utført den. De krever på vegne av grupper hva de ikke ville våge å kreve i sitt eget navn, sier han.

— I Intervjuet med Nettavisen trekker du fram kritikken som kom mot Siv Jensen da hun kledde seg ut i et amerikansk urfolk-kostyme, og sier at isåfall driver urfolk som går med dress med appropriasjon av vestlig kultur. Er det ikke litt annerledes når hvite eksotifiserer andres kultur?

— Jeg ser perspektivet, og syns det er idiotisk. Kulturell utveksling er menneskehetens historie. Det er merkelig å si at «min kultur skal ikke være en del av det», fordi det ikke gagner den kulturen som skal gjøres verneverdig. Kulturer er alltid i utvikling. Noen folk får en annenhåndskrenkelse. Har det amerikanske utfolket opplevd urett? Absolutt. Men å gå etter Siv Jensen for å kle seg ut er en avsporing. Og det er humørløst, sier han.

Til kamp for spillereglene

Denne kritikken er i en slags opplysningsånd, hevder Toje, og han skulle likt at flere forskere gikk inn i kampen.

— Spillereglene, den vitenskapelige metoden, er helt nødvendig for at forskningen skal få framover. At vi beveger oss hermeneutisk; fra tese, til syntese, til antitese. Det er den beste metoden vi har kommet fram til så langt. Hvis innsigelsene ikke blir representert, kan vi ende opp med det Hjernevask (TV-program journ.anm.) avslørte. Det er et godt eksempel fordi det var så offentlig. Hele fagfeltet var dominert av perspektiver som ikke stemte, som var svært problematiske når det gjelder fakta og virkeligheten, sier han.

Det er et problem når enkelte fagfelt ikke er en del av det ordinære fagfellesskapet, mener Toje.

— De virker rett og slett litt sekteriske — en gjeng med mennesker som er helt enige. Jeg har vært urolig for hvor stort innpass disse perspektivene har fått, også når det gjelder å få EU-finansiering. Det viser at krenkelsesperspektivet har vunnet gjennom, sier han.

Identitetspolitikk i akademisk ham er i vinden nå, ifølge Toje.

— Det er ikke i seg selv problematisk, men forskningen er på vei til å gjøre seg selv irrelevant. Det er fare for at en slik utvikling kan gå utover tilliten til høyere utdannelse i samfunnet, sier han.

Toje trekker linjer til ML-bevegelsen som på 70-tallet krevde at marxistiske perspektiver måtte med i akademia.

— De klarte ikke å vinne kampen om at bare deres perspektiv skulle inn. Folk som Geir Lundestad, Bernt Hagtvet og Asle Sveen tok heldigvis kampen for universitetsidealene. Det er få stemmer som er ute og forsvarer disse idealene nå. Det er litt urovekkende. Jeg er redd for at det kommer en dag der ingen sier imot. Den dagen vinner de, sier han.

Ønsker at flere skal bidra

— Stemmer det at det er så få konservative i akademia?

— Det finnes ikke gode tall fra Europa, men det finnes gode tall fra USA. Jonathan Haidt kommer til et samlet forhold på 60:1 i disfavør av konservative. Trenden har akselerert fra et forhold på 17:1 ved inngangen til 1990-årene. Ensretting sammenfalt med et nytt fokus på mangfold ved universitetene. Dette samsvarer med mine erfaringer. Mange konservative har valgt å forlate universitetene. Hvorfor? Jeg tror en del foretrekker å jobbe steder hvor de ikke anses som en mistenkt minoritet. Unge forskere opplever også at det kan være farlig å flagge konservative perspektiver, det kan skade framtidig avansement. Mer mangfold synes å bety at man sorterer ut de konservative. Ikke i teorien, men i praksis, sier han.

— Hvor sterk tror du selvsensuren er blant forelesere og akademikere?

— Mitt inntrykk er at mange akademikere har kommet fram til at det offentlige ordskiftet er et farlig sted. Det er ingenting å hente på å være der. I dag er noen stemmer overrepresentert. Jeg skulle gjerne sett flere forskere bidra. Mange innenfor mine fagfelt definerer sin ekspertise svært snevert. Det er et tegn på en brytning. Sånn er det ofte når det er mye utestemme og agg. Mange lukker rett og slett døren.

— Men det er viktig at noen tar fighten, og sier «dine holdninger er ikke forenelig med universitetets idealer», og står i det. Bare fordi noen fråder, har de ikke rett.

— Tror du selvsensuren også gjelder forskning?

— Jeg tror det. Det er i alle fall slik at enkelte forskningsbaserte innsikter ikke alltid samsvarer med den til en hver tid rådende formen for politisk korrekthet. Det er større sjanse for at det vil figurere i en fotnote i dag enn for ti år siden. Man manipulerer ikke resultatene innenfor seriøse fagfelt, men man forutser at det vil kunne skape bråk, og orker ikke det, sier han.

les også:

Professor med kritikk av UiB og NTNU: – Faresignaler for ytringsfriheten

Tojes egen tyskervits-sak

Toje mener det er påfallende hvor lite interesserte universitetene ser ut til å være i å ta sine medarbeidere i forsvar.

— Tidligere ville man forventet at universitetene ville stå prinsippfaste med dem, sier han og trekker selv opp både Eikrem-saken ved NTNU og tyskervits-saken ved Universitetet i Bergen.

— Jeg opplevde faktisk noe lignende selv en gang, sier han og forteller at han for to år siden holdt et foredrag om Russland og moderne geopolitiske perspektiver ved Universitetet i South Carolina:

— I den sammenheng kom jeg i skade for å si følgende: At Tyskland i dag har den rollen i Europa som de tapte to verdenskriger for å få. Det er ikke verdens morsomste poeng, og det kan sikkert være lite saklig, men utsagnet har en kjerne av sannhet. Tyskland er i dag den dominerende staten i Europa. Hvis man ser dette fra et 1945-perspektiv har Tyskland kommet godt ut av det, sier han.

Dette skal ha støtt en student i salen.

— En annen professor ba meg om å be om unnskyldning til studenten. Jeg ble litt paff, men jeg var gjest, så jeg gjorde det. Men det var merkelig. Der står jeg som nordmann fra et land som ble okkupert i 1940 og må be om unnskyldning til en tysker på grunn av det. Velkommen til moderniteten.

— Ble du nektet å komme tilbake eller noe sånt?

— Nei nei, jeg ba pent om unnskyldning som en god gjest, sier han.

Et snevert akademia

I sin nyeste bok skriver Toje at det ikke var han som tok farvel med akademia, men akademia som vinket farvel til ham.

— Hva mener du med det?

— Da jeg valgte å bli forsker hadde det vært en tid med mange sterke tverrfaglige bidrag fra en lang rekke forskere. I den perioden jeg var involvert ved Institutt for statsvitenskap på UiO, så jeg at det ble stadig færre generalister. Typer som Øyvind Østerud, Olav Riste og Stein Rokkan, som er gode på mye, og villige til å uttale seg om mye, ble erstattet med folk med snevrere kompetanse. Jeg har alltid likt best det overordnede perspektivet, men det har på en måte blitt noe vi ikke driver med, sier han.

Han forteller at han har forsøkt å forklare store og komplekse spørsmål i de bøkene han har skrevet.

— Man skal ikke styre unna de store spørsmålene. Hvorfor ble europeisk politikk så forbanna turbulent? Hvorfor brast en partiskala som har vært stabil i en mannsalder? Gode forklaringer på komplekse fenomener har innslag av litt sosiologi, litt økonomi og litt statsvitenskap. Det er også der jeg søker etter forklaringer, og det er ikke helt det man driver med på universitetene i Norge i dag.

Toje peker også på insentivene og systemene, og frykten for egen karriere om man legger seg ut mot egne fagmiljøer.

— Da er det tryggest å være ledende ekspert på skjørtelengder fra middelalderen, eller noe slikt, sier han.

les også:

Forsker: «Ikke konsensus om at man må være antirasist for å være akademiker»