Hevder russerne kan ty til atomvåpen hvis de taper i Ukraina

— Om Ukraina og Russland er vi svært uenige, konstaterte Carl Bildt, tidligere statsminister i Sverige. Da hadde begge holdt hver sitt innledende foredrag i Universitetsaulaen i Bergen i regi av Holbergprisen.

«Will Fear Keep Us Safe?» var hovedtemaet for debatten.

Det var to utenrikspolitiske ringrever med svært ulik bakgrunn som møttes torsdag kveld.

John J. Mearsheimer er professor i statsvitenskap ved Universitetet i Chicago med sikkerhetsspørsmål og internasjonal politikk som interessefelt. Han er en prisbelønt forfatter, og har bidratt med artikler og kronikker i blant andre The Financial Times og The New York Times.

Carl Bildt var partileder for Moderatarne og tidligere statsminister og utenriksminister i Sverige. Han har erfaring fra EU og FN og har blant annet vært fredsmekler i det tidligere Jugoslavia, FN-utsending til Bosnia og FNs spesialutsending til Balkan. Ifølge Dagens Næringsliv var han i 2015 rådgiver for reformer i Ukraina.

— Eksistensiell trussel

— Slik Russland ser det, vil Vesten bruke Ukraina som et bolverk mot landet, la Ukraina bli medlem av Nato og EU, igangsette en fargerevolusjon og endre Ukraina til et vestlig demokratisk land. Det er hva Russland tror. De ser dette som en eksistensiell trussel. De ser at Vesten med USA i førersetet dytter Ukraina i sin retning. Hvorfor gjør de det? Det er fordi Russland er svak, sa John J. Mearsheimer.

Carl Bildt kunne ikke vært mer uenig.

— Putins ideal er Katarina II, Ivan den grusomme og Peter den store. Putin er klar i sine taler på at Ukraina er gammelt russisk land. Invasjonen er en personlig beslutning fra en diktator drevet av en visjon om hva han vil oppnå, sa Bildt og trakk paralleller til da Hitler invaderte Polen i 1939.

Mearsheimer tilhører den realistiske teoritradisjonen, og betegnes som en «offensiv realist» i måten han analyserer internasjonal politikk på. Den «offensive realisten» Mearsheimer hevder at stater som oppnår et regionalt hegemoni, slik som USA har i Vesten, vil gjøre alt for å unngå at andre stater kan oppnå samme status.

ytringsrom

Tror de ble skyteskiver på grunn av et ønske om ensretting

— De kjemper for friheten

I sin innledning pekte han på hvordan verden har endret seg. I 1947 var det to stormakter: USA og Sovjetunion. Så gikk Sovjetunionen i oppløsning og det sto én supermakt igjen: USA. Nå er det tre supermakter som konkurrere: USA, Kina og Russland.

Slik Mearsheimer analyserte situasjonen er krig et mer sannsynlig utfall en tidligere både i konflikten mellom USA og Kina og konflikten mellom USA og Russland.

— Det er USA som styrer toget i Vesten og Putin vet hvem sjefen er. Det er USA og Russland som betyr noe i Ukraina-krigen, sa han.

Mearsheimer har flere ganger argumentert for at det først og fremst er USA som er ansvarlig for å ha forårsaket krisen i Ukraina. USA førte en politikk overfor Ukraina, som Putin og hans kolleger så på som en eksistensiell trussel mot Russland. Særlig kritisk har han vært til USAs ønske om å få Ukraina inn i Nato. For å skjønne røttene til konflikten mellom Russland og Ukraina, må vi, ifølge professoren, forstå hvordan Moskva ser på Natos handlinger.

Der Mearsheimer peker på USA, peker Bildt på Russland.

— Det er forferdelig det som skjer. Ukrainerne er fast bestemt på å kjempe for friheten, og det kan du ikke kritisere dem for, sa den tidligere svenske statsministeren.

Bildt har ingen tro på at Russland vil trekke seg tilbake,

— Han har beskrevet det som en kamp om liv eller død og det er det for ham. Han vil trolig eskalere situasjonen så lenge han kan, inntil han ikke har noen muligheter igjen og må gi opp.

To prinsipper for sikkerhet

Carl Bildt pekte på to prinsipper som er fundamental for global sikkerhet:

1) Aggresjon bør aldri tolereres.

2) Grenser bør respekteres og ikke endres med makt.

— Lar du ett land ta et annet, da har du åpnet Pandoras boks.

Bildt skildret en brutal kamp i Ukraina, der kanskje tusenvis dør daglig eller ukentlig.

— En dag må dagene for diplomati komme, men vi er ikke der ennå. Men disse dagene for diplomati må bygge på de prinsippene jeg nevnte.

Mearsheimer på sin side sa at han ikke klandret Ukraina for å ønske å bli med i Nato, men Vesten hadde ikke trengt å be dem inn.

— Det er klart at russerne ser på Ukraina i Nato som en trussel. Da bør du ikke la dem tro at de kan få bli med der. Vi forfølger en måte å se konflikten på, som ødelegger ukrainerne. Hadde vi ikke dyttet på østover, ville det ikke vært krig og Krim hadde fortsatt vært en del av Ukraina.

Nok en gang var Carl Bildt uenig:

— Det var ikke vest som gikk mot øst. Det var øst som ønsket seg vestover. USA var tilbakeholden. Det var ukrainerne som dyttet og det var de i sin fulle rett til.

— Bruke atomvåpen for å redde seg

Deretter ble det en runde om hva Putin har sagt og ikke sagt i sine taler og argumentasjon for hvem som har gjort hva østover og vestover. Uenigheten var stor, men begge kunne enes om at vi alle har svært usikre tider i vente sikkerhetspolitisk.

— Det mest bekymringsfulle er atomvåpen og eskalering. Hva skjer hvis Nato lykkes og vi ruller den russiske armeen tilbake og beveger oss i retning den russiske grensa? Da vil sannsynligvis russerne bruke atomvåpen for å redde seg, advarte John G. Mearsheimer.

— La oss være klinkende klare: Fred i Europa kan ikke opprettes før Ukraina er fri og kan velge sin egen vei. Fred kan ikke oppnås før Russland gir opp sin imperialistiske ambisjon. Så lenge de ikke gjør det, kan de ikke utvikle fred og sikkerhet med Europa, sa Carl Bildt.