Per Andreas Bjørgan (t.v.) og Torje Sunde er advokatar for høvesvis saksøkarane og Helse- og omsorgsdepartementet. Foto: Ketil Blom Hausgstulen
Per Andreas Bjørgan (t.v.) og Torje Sunde er advokatar for høvesvis saksøkarane og Helse- og omsorgsdepartementet. Foto: Ketil Blom Hausgstulen

Steile frontar kring kvalifikasjonane til Ungarn-studentane i retten

Autorisasjon. Tidlegare visepresident i Psykologiforbundet og forhandlingssjef i Norsk psykologforeining er djupt usamde om kvalifikasjonane til studentane uteksaminerte frå ELTE-universitetet i Ungarn.

Publisert   Sist oppdatert

(Saka er oppdatert 21. oktober 2019 klokken 21.26 med namnet på kurset («Ny psykolog i Noreg») Zimmermann har halde for utanlandsutdanna, saman med kollegaen hans, Andreas Høstmælingen).

Det er dag seks i Oslo tingrett og den siste dagen med vitneforklaringar i sal 227. Dei komande to dagane er sett av til prosedyrer frå dei ulike partane, i rettsaka der 163 norske psykologistudentar frå Eötvös Loránd University (ELTE) i Ungarn har saksøkt staten.

Fakta

Dette skjer i rettsaka dag for dag

Fredag 18. oktober 2019:

  • 09.00 - 10.00: Vitneforklaring Rasmus Dynna (per telefon), psykologspesialist ved Sjukehuset-Innlandet, DPS Gjøvik. Har vore rettleiar for ELTE-studentar og vitnar for saksøkarane.
  • 10.15 - 11.15: Vitneforklaring Christer Gavén (per telefon), spesialist i klinisk psykologi, Helgelandssykehuset. Har vore rettleiar for ELTE-studentar og vitnar for saksøkarane.
  • 12.00 - 13.15: Vitneforklaring Anne Farseth, avdelingsdirektør i Helsedirektoratet, Divisjon helseøkonomi og kompetanse, avdeling autorisasjon. Vitnar for staten.
  • 13.30 - 14.45: Vitneforklaring Zsolt Demetrovics, fakultetsleiar (dekan) for utdanning og psykologi ved ELTE-universitetet. Vitnar for saksøkarane.
  • 14:45 - 15:30: Vitneforklaring Tamás Fehér, advokat ved Jalsovszky law firm, Budapest, Ungarn. Vitnar for staten.

Mandag 21. oktober 2019:

  • 09.00 - 10.30: Vitneforklaring Arne Holte, tidlegare visepresident for Psykologiforbundet. Vitnar for saksøkarane.
  • 10.30 - 11.30: Vitneforklaring Roar Solholm, universitetslektor ved Det psykologiske fakultet, Universitetet i Bergen. Vitnar for staten.
  • 12.15 - 13.00: Vitneforklaring Christian Zimmermann, forhandlingssjef i Psykologforeningen. Vitnar for staten.
  • 13.15 - 14.15: Vitneforklaring Per-Einar Binder, professor og visedekan for utdanning ved Det psykologiske fakultet, Universitetet i Bergen. Skulle vitne for staten, men vitna ikkje.
  • 14.15 - 15.00: Vitneforklaring Per M. Aslaksen (per telefon), professor ved UiT-Norges arktiske universitet, forskingsgruppe for kognitiv nevrovitenskap. Vitnar for staten.

Tirsdag 22. okt til og med onsdag 23. okt:

  • Prosedyrer frå saksøkarane og staten.
Eg opplever denne saka som så urettferdig og eg meiner det er sløsing med samfunnsmessige ressursar.
Arne Holte
Professor emeritus ved UiO, vitnar for saksøkarane

To av dei fem som vitnar i dag er tidlegare visepresident i Psykologiforbundet, Arne Holte, og forhandlingssjef i Psykologforeininga, Christian Zimmermann. Førstnemnde vitnar for saksøkarane, medan sistnemnde vitnar for staten.

Zimmermann uttrykte allereie tidleg i 2016 skepsis kring fleire av studentane som studerte psykologi i utlandet og meinte at inga anna utdanning var jamngod med den norske profesjonsutdanninga.

Sterke ord begge vegar

Det var Holte som sette seg i vitneboksen først. Holte er professor emeritus i helsepsykologi ved Universitetet i Oslo. Han er også ein av grunnleggarane av den europeiske standarden for psykologutdanning i Europa (EuroPsy). Ein standard som ELTE-utdanninga oppfyller.

Holte ønskte å seie noko heilt i starten før han tok til med forklaringa si.

Professor emeritus Arne Holte i dialog med advokat Hilde Kristin Ellingsen før si vitneforklaring. Foto: Ragnhild Vartdal
Professor emeritus Arne Holte i dialog med advokat Hilde Kristin Ellingsen før si vitneforklaring. Foto: Ragnhild Vartdal

— Eg syns dette er forferdeleg vanskeleg. Det har vore sterke ord begge vegar. Dei som står på andre sida i denne rettssaka er mine gode vennar og kollegaer, som eg gjerne vil oppretthalde god kontakt med etter dette er over, seier Holte som vitnar for dei 163 studentane.

Les også: Bakgrunnen for rettssaka

Sløsing av ressursar

Likevel nemner han to grunnar til at han likevel ønskjer å vitne. Den eine dreier seg om at han har lang erfaring og kunnskap om psykologutdanninga ved tre av dei fire universiteta i Noreg som tilbyr profesjonsutdanninga. Han har vore knytt til Universitetet i Oslo sidan 1977 og han har også jobba i fem år fulltid ved UiT — Norges arktiske universitet.

Holte fortel at han er blant arkitektane bak det klinisk-psykologiske programmet der. Ved Universitetet i Bergen har han vore programsensor og vurdert heile profesjonsprogrammet.

I tillegg har han hatt god kontakt med dei ungarske miljøa gjennom fleire internasjonale engasjement.

Den andre grunnen han nemner er denne:

— Eg opplever denne saka som så urettferdig og eg meiner det er sløsing med samfunnsmessige ressursar. Noreg skal ha på plass psykologar i alle kommunane i landet innan 1. januar 2020. Det vil vere eit stort behov for psykologar og her hadde vi ein stor psykologressurs med utdanning frå Ungarn. Folk som hadde investert mykje pengar og tid for å kunne jobbe som psykologar i Noreg, seier Holte og held fram:

— Personar med ei utdanning som eg meiner langt på veg kan jamnførast med dei utdanninga eg kjenner til i Noreg. Det er også stor variasjon mellom utdanningane i Noreg. Etter mi meining så treng samfunnet desse fagfolka, så difor syns eg det er synd med denne saka.

Profesjonsutdanninga

I forklaringa vart det mykje fokus på at den norske profesjonsutdanninga har blitt meir og meir klinisk retta etter at ein fekk alternative mastergrader i psykologi. At profesjonsutdanninga har mista meir breidde. Holte var oppteken av dette med kommunepsykologar og sa at han i 2013 hadde gjennomgått i detalj kursa på alle profesjonsutdanningane i Noreg.

Han slo fast at ingen, med unntak av utdanninga ved UiB, hadde kurs i psykisk helseførebyggande arbeid. Kurs som ifølgje han er ein føresetnad for å kunne jobbe som kommunepsykolog. Til gjengjeld meinte han at ved ELTE-utdanninga hadde dei slike typer kurs.

— No har staten, ved helseminister Bent Høie, forstått at psykiske lidingar kostar den norske stat rundt 280-290 milliardar kroner i året og at vi dermed ikkje berre kan behandle oss ut av det. Vi er nøydde å jobbe langs førebyggande linjer også, sa Holte.

EuroPsy og samanlikning av praksis

Advokat og rettsleg medhjelpar Hilde Kristin Ellingsen, ønskte at Holte skulle forklare seg nærare om sitt engasjement i EuroPsy og kva dette gjekk ut på.

EuroPsy er eit initiativ frå alle psykologforeiningane i EU og EØS, inkludert den norske, som har laga ein standard for kva ei europeisk psykologutdanning skal innehalde for å kunne drive sjølvstendig. Der legg ein opp til at ein må ha ein bachelor og ein mastergrad, i tillegg til eit år fulltid rettleia praksis i rolla som psykolog, fortel Holte.

I førre veke slo advokat Per Andreas Bjørgan fast at ELTE-studentane kvalifiserer til å få eit EuroPsy-sertifikat etter å ha jobba under rettleiing på lisens i eitt år.

Argumentet til saksøkarsida har heile vegen vore at ein kan kompensere for manglande praksis i utdanninga ved å arbeide eit til to år på lisens, slik ELTE-kandidatar i 13 år før studentane som no sit som saksøkarar, har gjort.

Stridens kjerne dreier seg om tolkinga av EU-direktivet om yrkeskvalifikasjonar, som Noreg er forplikta til å følgje gjennom EØS-avtalen. Partane er usamde om saksøkarane har utdanna seg til det same yrket som ein norsk psykolog. Og ein stor del av diskusjonane som har gått føre seg i retten, er nettopp skilnaden på praksisen i dei norske og den ungarske utdanninga.

Etter EuroPsy-standarden tilfredsstiller ikkje praksisen ved dei norske profesjonsutdanningane krava, ifølgje Holte:

— I Noreg er det slett ikkje eitt års rettleia praksis i rolla som psykolog på fulltid. Om ein ser på talet timar, så er det vel knapt eit halvt år, seier Holte og legg til:

— Det er flaut å seie — men i lojalitet til dei norske utdanningane så har eg i mi rolle i EuroPsy valt å ikkje presse på for å gå gjennom kva som skal og ikkje skal godkjennast ved å addere opp praksis. Om vi skulle fordjupe oss altfor mykje i detaljane, så hadde eg vore redd for at mykje av det som vert rekna som praksis i Noreg ikkje hadde blitt godkjent.

Holte vil likevel understreke at han meiner det er meir hensiktsmessig å samanlikne kompetansen til dei ulike psykologkandidatane.

— Er utdanninga ved ELTE jamngod med den norske profesjonsutdanninga i psykologi? spør advokat Hilde Kristin Ellingsen.

Etter å ha fullført rettleia praksis i to år (på lisens, red. anm.), så vil ein psykolog utdanna frå Ungarn ha ei betre utdanning enn ein norsk ferdigutdanna psykolog.
Arne Holte
Professor emeritus, Universitetet i Oslo

— Etter å ha fullført rettleia praksis i to år (på lisens, red. anm.), så vil ein psykolog utdanna frå Ungarn ha ei betre utdanning enn ein norsk ferdigutdanna psykolog. Fordi ELTE-studentane er eldre, meir modne og har større fagleg tyngde når dei byrjar på sin hovudpraksis (etter endt studie, red. anm.), svarer Holte.

Samanlikning av utdanningar

Det vart høg temperatur i rettssal 227 då regjeringsadvokat Torje Sunde stilte Holte sine spørsmål. Sunde var oppteken av å bore vidare i skilnaden på praksisen i dei norske profesjonsutdanningane og den ungarske utdanninga.

Sunde viste til ei samanlikning mellom utdanningane som Psykologiforbundet gjorde i 2016, medan Holte var visepresident, etter at debatten kring ELTE-studentane blussa opp. Sunde var oppteken av å få på det reine om det var særskilte interesser involverte i utarbeidinga av samanlikninga, sidan folk i forbundet har gitt uttrykk for at dei ynskjer å jobbe for at også kandidater med fem års utdanning på dei same lærestadene som profesjonsstudentar, skal få den tittelen dei har utdanna seg til.

— Vi såg at det formelle regelverket var ulikt for studentar frå til dømes Københavns universitet og ELTE i Ungarn, og var difor opptekne av å sjå på realitetane. Samanlikninga vart ikkje utarbeida ut i frå eit allment ynskje om å få masterutdanna godkjente som psykologar, seier Holte.

Fokus på rolla til ein norsk psykolog

Seinare på dagen var det klart for forhandlingssjef og advokat i Norsk psykologforeining, Christian Zimmermann, si vitneforklaring. Her ynskte regjeringsadvokat Torje Sunde å fokusere på psykologar si rolle i det norske samfunnet. Zimmermann beskreiv kva som er forventa av ein og korleis ein jobbar som psykolog både i primær- og spesialisthelsetenesta, samt i privat praksis.

Felles for alle er dette:

— Psykologar skal utgreie, diagnostisere og behandle pasientar. Psykologen har sjølvstendig ansvar for sine pasientar, seier Zimmermann og viser til ei stortingsmelding.

Etter eit tilsyn i 2008-2009 og igjen i 2015, vart det klart at ein psykologspesialist (som ein kan vidareutdanne seg til) må inn og kvalitetssikre behandlingsforløpet som ein psykolog har utarbeida har for ein pasient, ifølgje Zimmermann.

Generelt har det vore påfallande kor overraska fleire har vore over at dei i Noreg skal jobbe heilt sjølvstendig som psykologar, at det ikkje skal vere ein lege eller spesialist som skulle kontrollere alt på slutten.
Christian Zimmermann
Forhandlingssjef i Norsk psykologforeining

— Sjølv om psykologspesialisten skal sjekke, så fjernar ikkje det ansvaret til psykologen. Psykolog må kunne beskrive pasienten og symptoma, slik at spesialisten kan ta vurderinga av behandlingsløpet. Spesialistane ser ikkje alle pasientane, seier Zimmermann og legg til:

— Det er krevjande og det å ta feil som psykolog kan få alvorlege konsekvensar. Ein må ha den kompetansen som trengst for å ta dette sjølvstendige ansvaret.

— Korleis er psykologrolla i Noreg samanlikna med i andre land? spør advokat Sunde.

— Eg er berre kjend med det gjennom at vi har fleire medlemmar som er utdanna andre stader i Europa. I tillegg har eg og ein kollega, Andreas Høstmælingen, hatt eit kurs for utanlandsutdanna, «Ny psykolog i Noreg», med mål om å setje dei inn i den norske modellen og rolla som psykolog i Noreg, svarer Zimmermann. Han legg til:

— Generelt har det vore påfallande kor overraska fleire har vore over at dei i Noreg skal jobbe heilt sjølvstendig som psykologar, at det ikkje skal vere ein lege eller spesialist som skulle kontrollere alt på slutten.

Zimmermann var mellom anna i Ungarn og hadde seminar for studentane ved ELTE-universitetet i februar 2016.

— Var det noko spesielt som kom opp frå ELTE-studentane? spør Sunde.

— Ut i frå spørsmåla frå salen, så låg der ei usikkerheit kring om dei kom til å få innvilga lisens eller ikkje. Grunnen var at dei hadde ulike bachelorgradar med ulikt innhald. Fleire var usikre på kor dette skulle ende, svarer Zimmermann og legg til:

— Det einaste vi kunne konstatere var at ELTE-universitetet tidlegare hadde utdanna folk som hadde fått innvilga lisens. Vi opplevde at det ikkje var ei einskapleg gruppe i salen.

Utgreiing frå advokatfirmaet Thommessen

Vidare vart det snakk om ei juridisk utgreiing som Psykologforeininga bestilte frå advokatfirmaet Thommessen sommaren 2018.

Med prinsippvedtaket til Psykologforeininga i tankane, om at pyskologutdanninga «… må basere seg på eit vitskapeleg studium, der teori og praksis vert kombinert i eit gjennomgåande seksårig integrert studieløp…», uttalte visepresident Rune Frøyland dette i samband med bestillinga av utgreiinga på eigne nettsider:

Forhandlingssjef i Norsk psykologforeining, Christian Zimmermann, i dialog med regjeringsadvokat Torje Sunde, før si vitneforklaring i retten. Foto Ragnhild Vartdal
Forhandlingssjef i Norsk psykologforeining, Christian Zimmermann, i dialog med regjeringsadvokat Torje Sunde, før si vitneforklaring i retten. Foto Ragnhild Vartdal

– Dette er bakgrunnen for at vi i sommar bestilte ei juridisk vurdering etter at Det europeiske overvåkingsorganet (ESA) i juni opna formell klagesak mot Noreg. Vi måtte undersøke nærare korleis profesjonsutdanninga står seg rettsleg samanlikna med utanlandske utdanningar. Det ville vere ei unnlatelsessynd for ei profesjonsforeining ikkje å gjere det, sa Frøyland til Psykologforeininga sommaren 2018.

Utgreiinga konkluderte med at dei masterutdanna frå ELTE-universitetet ikkje var tilstrekkeleg kvalifiserte til å arbeide som psykolog i Noreg.

Zimmermann vart også spurt om kvifor foreininga bestilte denne utgreiinga.

— Vi meiner veldig sterkt at det er ei betydeleg usikkerheit rundt kven som kan forvente å få godkjent utdanning i utlandet og kva reglar som gjeld. Vi meiner ein bør ha eit system for akkreditering og sjekke opp kva slags utdanningar som gjere at ein får innvilga lisens. Helsedepartementet bør vurdere profesjonsutdanningane i andre europeiske land og få på plass ei oversikt over kva slags utdanningar som fører til lisens og autorisasjon i Noreg, seier Zimmermann.

— Kva var motivasjonen til å få denne utgreiinga på engelsk? Var det fordi det var ei pågåande klagesak mot Noreg i ESA kring dette og at dette kunne vere ein viktig korrespondanse i den samanheng? spør advokaten til saksøkarane, Per Andreas Bjørgan.

— Den vart bestilt fordi vi ville bli klokare på EØS-regelverket. Ein del av bakgrunnen var også ESA-saka, men det var ikkje meint som eit innlegg i den saka. Vi er ikkje part i denne saka (ELTE-rettsaka, red. anm.), men eg står fullt inne for at vi gjorde rett i å be om ei vurdering av ELTE-utdanninga for å forstå saka betre, svarer Zimmermann.

Praksis er integrert i Noreg

Mot slutten fekk Zimmermann spørsmål frå advokatane til saksøkarane om ein artikkel i Dagens Næringsliv frå februar 2016, som har hans sitat som tittel: — Ingen er i nærleiken av å tilby ei utdanning som er jamngod med den norske.

— Eg uttalte meg i samband med at det var nokon som ynskte å formidle ei ny psykologutdanning i Madrid i Spania. I tillegg var det auka usikkerheit rundt å ta i mot studentar her i Noreg med ulikt studieløp, seier Zimmermann.

I artikkelen understreka Zimmermann at den viktigaste skilnaden mellom den norske profesjonsutdanninga og utdanningar frå andre land, var at i profesjonsutdanninga er praksisen integrert i studieløpet.

— Vi veit ikkje om nokon andre stader der dei har praksisen integrert i utdanninga og studium som leier fram til den sjølvstendigheita vi ser i profesjonsutdanna i Noreg. Psykologar utdanna i Danmark må til dømes gjennom eit lisensløp, seier Zimmermann.

— Kva er skilnaden på utdanninga i Danmark og i Ungarn? spør advokat Hilde Kristin Ellingsen.

— Eg veit ingenting om skilnaden mellom den danske og ungarske utdanninga. Og eg veit heller ikkje noko om kvifor den eine vert godkjent og den andre ikkje blir det, svarer Zimmermann.

I løpet av dagen i retten vart det lagt til to vitner på saksøkarsida. Førsteamanuensis ved UiB, Helge Holgersen, og psykologspesialist i Helse Førde, Christian Moltu. Ifølgje advokat Per Andreas Bjørgan, kom dei to vitneforklaringane til etter at dei to hadde reagert på og hadde andre oppfatningar enn det som kom fram i vitneforklaringa til dekan ved UiB, Bente Wold, i førre veke. Khrono var ikkje tilstades under vitneforklaringane til Holgersen og Moltu.