Dekan ved ELTE-universitetet Zsolt Demetrovics vitnet i retten i dag. Mange studenter fulgte saken også på dag fem. Foto: Torkjell Trædal
Dekan ved ELTE-universitetet Zsolt Demetrovics vitnet i retten i dag. Mange studenter fulgte saken også på dag fem. Foto: Torkjell Trædal

Ungarsk dekan: Har studenter fra 47 land, men det er kun Norge vi opplever problemer med

Autorisasjon. Det ungarske universitetet fikk aldri noe varsel om at det var problemer med å få godkjent psykologiutdanningen i Norge. Dekan Zsolt Demetrovics sa i retten at han selv ikke kan se de store forskjellene på innholdet i ungarske og norske psykologistudier.

Publisert   Sist oppdatert

Fredag var femte dag i retten i ELTE-saken. Zsolt Demetrovics, dekan for utdanning og psykologi ved ELTE-universitetet, inntok vitneboksen klokken 13 for å vitne for saksøkerne.

Demetrovics startet med å fortelle om universitetet og en psykologiutdanning som har tatt imot utenlandske studenter siden 1992. Ifølge Demetrovics har ELTE-universitetet psykologistudenter fra 47 land. Dekanen gjorde det imidlertid klart at det er bare ett land som nekter å gi studenter lisens og autorisasjon etter å ha tatt gått masterprogrammet i psykologi.

Norge.

— Nei. Vi har ikke hatt det samme problemet i noen andre land, sa den ungarske dekanen.

Fakta

Dette skjer i rettsaka dag for dag

Fredag 18. oktober 2019:

  • 09.00 - 10.00: Vitneforklaring Rasmus Dynna (per telefon), psykologspesialist ved Sjukehuset-Innlandet, DPS Gjøvik. Har vore rettleiar for ELTE-studentar og vitnar for saksøkarane.
  • 10.15 - 11.15: Vitneforklaring Christer Gavén (per telefon), spesialist i klinisk psykologi, Helgelandssykehuset. Har vore rettleiar for ELTE-studentar og vitnar for saksøkarane.
  • 12.00 - 13.15: Vitneforklaring Anne Farseth, avdelingsdirektør i Helsedirektoratet, Divisjon helseøkonomi og kompetanse, avdeling autorisasjon. Vitnar for staten.
  • 13.30 - 14.45: Vitneforklaring Zsolt Demetrovics, fakultetsleiar (dekan) for utdanning og psykologi ved ELTE-universitetet. Vitnar for saksøkarane.
  • 14:45 - 15:30: Vitneforklaring Tamás Fehér, advokat ved Jalsovszky law firm, Budapest, Ungarn. Vitnar for staten.

Mandag 21. oktober 2019:

  • 09.00 - 10.30: Vitneforklaring Arne Holte, tidlegare visepresident for Psykologiforbundet. Vitnar for saksøkarane.
  • 10.30 - 11.30: Vitneforklaring Roar Solholm, universitetslektor ved Det psykologiske fakultet, Universitetet i Bergen. Vitnar for staten.
  • 12.15 - 13.00: Vitneforklaring Christian Zimmermann, forhandlingssjef i Psykologforeningen. Vitnar for staten.
  • 13.15 - 14.15: Vitneforklaring Per-Einar Binder, professor og visedekan for utdanning ved Det psykologiske fakultet, Universitetet i Bergen. Vitnar for staten.
  • 14.15 - 15.00: Vitneforklaring Per M. Aslaksen (per telefon, muligens frafalles), professor ved UiT-Norges arktiske universitet, forskingsgruppe for kognitiv nevrovitenskap.

Tirsdag 22. okt til og med onsdag 23. okt:

  • Prosedyrer frå saksøkarane og staten.

Fikk aldri beskjed fra Norge om hva som var galt

Kun Israel har hatt innvendinger til universitetets studier, og da har universitetet tilpasset kurs og fag til det, fortalte Demetrovics i retten. Det samme forsøkte han å gjøre for norske studenter, fortalte han.

— Vi har aldri fått noen klar melding fra Helsedirektoratet om hva som var problemet med utdanningen vår. Da måtte vi lene oss på det studentene fortalte oss var problemet. Vi skjønte at vi burde gi dem mer kunnskap innen barne- og ungdomspsykologi, og da ga vi dem det som ekstrakurs. Ettersom det er individuelle vurderinger av søknadene om lisens i Norge, tenkte vi at vi kunne tilby ekstra kurs så studentene kunne vise til at de hadde tatt disse dem da de søkte, sa Demetrovics.

— Fikk du noen advarsel fra Norge om at det var problemer? spurte advokaten til saksøkerne.

— Nei, svarte Demetrovics.

Vi har aldri fått noen klar melding fra Helsedirektoratet om hva som var problemet med utdanningen vår
Zsolt Demetrovics
Dekan for utdanning og psykologi ved ELTE-universitetet

Forsøkte dialog med direktoratet

Dekanen fortalte videre at han i 2015 var i Norge, fordi han ville få innspill fra norske psykologimiljøer på grunn av den store mengden norske studenter ved ELTE-universitetet. Dette var før Helsedirektoratet endret praksis for ELTE-studentene.

I tillegg til å snakke med psykologiforeninger og spesialister på etikk, blant annet for å få lære om hva som gjaldt av etikk dersom studenter i Ungarn ville gjøre forskningsprosjekter i Norge, forsøkte Demetrovics å møte Helsedirektoratet.

— Vi forsøkte å kontakte direktoratet, men vi fikk ikke treffe dem, sa han.

Året etter kontaktet han direktoratet igjen og reiste til Norge. Da hadde Helsedirektoratet uten forvarsel endret praksisen, fortalte han.

Gravde rundt «selvstendig yrkesutøvelse»

Tidligere på dagen hadde avdelingsdirektør for autorisasjon, Anne Farseth, tatt plass i vitneboksen.

Der måtte hun svare på hva som lå til grunn for at direktoratet endret praksis i 2016, som medførte at de norske psykologistudentene ved Eötvös Loránd University (ELTE) ikke lenger kunne få autorisasjon i Norge på samme måte som før.

Saksøkernes advokat, Andreas Bjørgan, brukte blant annet tid på så tvil om grunnlaget Helsedirektoratet har for å gi autorisasjon til ferdigutdannede psykologer i utlandet. Farseth fortalte at Helsedirektoratet i utgangspunktet baserer seg på informasjon fra myndighetene i de ulike landene sier om statusen utdanningene gir studentene.

Direktoratet krever at studentene kan bedrive «selvstendig yrkesutøvelse» i landet de er utdannet i for å kunne få lisens og autorisasjon i Norge. Det er dette direktoratet fant ut at studentene ved ELTE-universitetet ikke fikk i Ungarn, og som ble grunnlaget for å endre praksis i 2016.

— Den ungarske masterutdanningen gir ikke anledning til å yte helsehjelp overhodet. Det er først, som ledd i et videreutdanningsløp, at man på bestemte vilkår og under tilsyn kan delta i det å yte helsehjelp. Helsedirektoratet endret derfor praksis fra september 2016 etter å ha undersøkt informasjonen nærmere, har Farseth sagt til Khrono tidligere.

— Det virker som om selvstendig yrkesutøvelse er et veldig viktig kriterium for direktoratet. Vi lurer jo på om man har sett nærmere på hva det innebærer i de ulike landene, sier advokat Bjørgan til Khrono.

Demetrovics før han skulle vitne. Foto: Torkjell Trædal
Demetrovics før han skulle vitne. Foto: Torkjell Trædal

Ser ikke den store forskjellen på studiene

Da dekan Demetrovics vitnet fikk han spørsmål om hvordan man kan jobbe selvstendig med klinisk psykologi i Ungarn. Svaret var at man måtte ta masteren ved ELTE-universitetet. Det var med svært få unntak den eneste veien, fortalte han.

Etter masteren venter arbeid under veiledning i Ungarn, men avtale om å begynne en viss spesialisering innen to år. Dekanen understreket at ELTE-universitetets psykologiutdanning hadde vært del av og oppfylt kravene i EUROPSY siden starten. EUROPSY er initiativet fra alle psykologiforeninger i EU og EØS for å sikre en standard for hva en europeisk utdanning skal inneholde for at man kan drive selvstendig som psykolog.

— Vi ble veldig overrasket da vi så hva de norske psykologene mente om vår utdanning. Jeg sammenlignet utdanningen vår med psykologistudiet ved Universitetet i Oslo. Det er selvsagt strukturelle endringer, som for eksempel navn på fagene og at vi har flere fag med færre poeng enn i Oslo, men sammenligningen vår når vi så på det faktiske innholdet så vi at man lærte det samme, sa Demetrovics i retten.

Han sier fakultetet sendte et brev til Helsedirektoratet da de fikk konklusjonen, og at de aldri har blitt spurt om å dele sine studieplaner («curriculum») med direktoratet.

— Direktoratet fikk klar beskjed fra oss om å ikke basere sine vurderinger av studieplanene på det som lå på nettet, men at vi heller kunne sende det studieplaner for de gjeldende årene, fortalte dekanen.

— Jeg ser selvsagt at vår utdanning er fem år lang og at Universitetet i Oslo har en seks år lang utdanning, fordi Norge har et år praksis med veiledning involvert. Vi har noe underveis, men ikke samme mengden. Det er jo en stor forskjell, men jeg ser ingen relevante forskjeller når det kommer til innholdet — ikke på teorien, ikke på egenskapene studentene lærer og ikke på måten de testes på, sa Demetrovics.

Anne Farseth, avdelingsdirektør i Helsedirektoratet. Foto: Torkjell Trædal
Anne Farseth, avdelingsdirektør i Helsedirektoratet. Foto: Torkjell Trædal

— Baserer oss på informasjon fra myndighetene

Saksøkernes advokat Bjørgan stilte avdelingsdirektør Anne Farseth spørsmål om Helsedirektoratet gjør vurderinger av hva selvstendig yrkesutøvelse betyr i de ulike landene. Han trakk fram psykologstudier i Hellas som ifølge Bjørgan bare har 15 studiepoeng i kliniske fag, men likevel gir lisens i Norge.

— Vi stoler på informasjonen som enkelte lands regulerende myndighet gir. Hvis vi er usikre gjør vi undersøkelser. Men vi må basere oss på det myndighetene gir informasjon om, svarte Farseth.

— Men vi får ikke noe svar på hva selvstendig betyr. Foretar dere nærmere vurdering av andre land og yrkesutøvelsen der, eller bare i denne saken? spurte Bjørgan.

— Vi undersøker nærmere hvis vi finner grunnlag for det, men vi baserer oss i utgangspunktet på informasjon fra myndighetene.

— Hvis myndighetene gir kort informasjon om at studenter har rett til selvstendig yrkesutøvelse i det landet, så er nok? spurte Bjørgan.

— Vi undersøker om vi er usikre, gjentok Farseth.